23 mayo 2008

Cómo Japón se hizo rico

1961: 662 minas de hulla, produciendo 55 millones de toneladas de carbón
2007: 8 minas de hulla, produciendo 1.4 millones de toneladas de carbón

———The New York Times, Naciones reviven la minería del carbón por alza del petróleo, 22 mayo 2008
Ya como país rico y desarrollado, los japoneses se han dado el lujo de haber clausurado el 99% de sus minas (aunque ahora empiezan a reabrirlas).

Pero para poder darse lujitos, uno debe primero construir riqueza ¿Dónde estaría hoy Japón si en 1961, cuando eran pobres, hubiesen adoptado la absurda posición de no aprovechar sus recursos naturales?

31 comentarios:

chishi dijo...

Como se hizo rico?

Etica de trabajo y mores Asiaticas (o falta de). Disciplina y creencia firme en la primacia del SACRIFICIO PERSONAL para bien de la NACION, sobre el Hedonismo Individual para satisfacer los inalienables Derechos Humanos del ciudadano unitario nucleo de la sociedad a quien el mundo debe tanto, tanto, tanto por el hecho de haber nacido....

Saludos,

el mal ejemplo dijo...

E-V:
qué tal un post sobre la propiedad intelectual y los derechos de autor?

GioSV dijo...

chishi, de acuerdo con vos.

En el desarrollo de Japón y los llamados tigres asiático ha tenido mucho que ver la conciencia social y el sacrificio individual.

Un amigo español que tuvo la oportunidad de ir a China hace dos años por asuntos de trabajo, me contaba la anécdota de su viaje. Me resaltó dos cosas que le llamaron bastante la atención, la primera fue cuando a su guía, una mujer de unos 30 años, le pregunta sobre su religión, su respuesta fue, “mi religión es el Partido Comunista”, mi amigo quedó sorprendido por lo tajante y segura que fue la respuesta de la mujer. Lo segundo que observó era que en las ciudades que le tocó visitar, algunas ciudades de más de 3 millones de habitantes pero que para los chinos son “pequeñas”, casi no se veían personas mayores de 50 años en las calles; lógicamente le preguntó a su guía sobre el asunto, para lo cual había una respuesta de “planificación poblacional”, la cual consiste en que el estado regula fuertemente las migraciones internas, relegando a los ancianos a las zonas rurales y menos productivas del país y mandando a los jóvenes a las “pequeñas” y grandes ciudades a trabajar. Mi amigo le preguntó a la guía cómo los chinos podían tolerar ese tipo de marginación y su respuesta fue que los chinos, tanto los ancianos como los jóvenes sabían que eso era lo mejor para el partido y para China, porque así por más inhumano que nos pueda sonar a los occidentales, sorprendentemente a los chinos les ha funcionado bien hasta el momento.

Pero chishi al final es una combinación de ambas cosas, la explotación de los medios de producción en gran escala y la voluntad individual por un fin social. A los japoneses de nada les habría servido estar dispuestos a sacrificarse de sol a sol, si no hubiera existido ese algo por el cual sacrificarse. Porque no habría servido a los japoneses haber tenido esa vocación de servicio hacia un fin superior, si hubiera venido el gobierno con grupos fanáticos ambientalistas a prohibir la explotación minera por ejemplo. De nada sirve querer y no poder. Y se quiere a nivel individual pero sólo se puede a nivel social a través de un consenso político aunque sea tácito.

Soy alguien que cree en la libertad individual y la democracia, pero últimamente he dudado de la conveniencia de éstas dos ideologías. Quizá en sociedades tan atomizadas como la nuestra, dónde cada quien ve por su lado y el más vivo es el que sobresale, nos sería más favorable para nuestro desarrollo un gobierno totalitario que prohíba sindicatos, manifestaciones callejeras, y que imponga un adoctrinamiento social en las escuelas. Y que en lo económico haga valer el liberalismo como medio para aumentar la productividad nacional. Al leerlo así nos parece algo aberrante, si pensamos como occidentales, pero como dije, es algo que sucede en China y que cada año saca a cientos de miles de la pobreza en esa nación. Aparentemente, que el estado regule la vida individual de sus ciudadanos y favorezca la libertad económica, es algo positivo para el mejoramiento material de la sociedad.

Y comparto con e-v la teoría del “propio interés”, al final es el bottom line de todo esto, una persona sólo trabajará por un bien común en la medida que la sociedad lo beneficie a nivel individual posteriormente. No existe tal cosa como “acciones desinteresadas”.

chishi dijo...

"Pero chishi al final es una combinación de ambas cosas, la explotación de los medios de producción en gran escala y la voluntad individual por un fin social".

Estoy de acuerdo con eso. Claro que siendo sincero, a menos que yo fuera parte del grupo de tecnocratas poderosos, no quisiera vivir en esas sociedades. Digo en plural, porque todos los tigres asiaticos surgieron en esa misma modalidad, mano dura, disciplina cuasi militar, prevalencia del sentido del bien de nacion sobre el individuo y practica de una especie de fe en el destino manifiesto. Con todos los males que esto implica.

"Soy alguien que cree en la libertad individual y la democracia, pero últimamente he dudado de la conveniencia de éstas dos ideologías".

No solo vos has dudado, la gente o desea que vuelva el dictador manofuerte (martinez, stalin, pinochet), o quiere ponerlo para que controle las cosas que estan fuera de nuestro alcance (Chavez, Ortega, Rios Montt) en sociedades abiertas a tantos cambios como las de latinoamerica.

Finalmente:

"cuando a su guía, una mujer de unos 30 años, le pregunta sobre su religión, su respuesta fue, “mi religión es el Partido Comunista”"

Yo sigo manteniendo que, aquellos a quienes ahora les parece aberrante y horrido el imperio norteamericano, rogarian y suplicarian a dios que volvieran los gringos a ser imperio, si tuvieramos en la nuca el yugo del imperialismo chino. Que siempre ha existido, desde antes de la era comun cristiana inclusive.

Saludos,

El-Visitador dijo...

«rogarian y suplicarian a dios que volvieran los gringos a ser imperio»

Por éso la tesis de que, debido a que se basa principalmente en los principios Occidentales de libertad individual, democracia, y la primacía de la Ley, gringolandia es "el imperio benévolo."

Ciertamente, si nos toca vivir a la sombra de un estado hegemónico, me parece superior el relativamente ingenuo gringo al estrictamente egoísta francés (el cual, como el azadón, solamente mueve hacia adentro), al etnocéntrico chino, al corrupto italiano o español, o Dios nos guarde, al déspota chilango o al terminalmente convoluto e ineficiente brasileño.

Por no hablar de potenciales hegemones musulmanes, donde seríamos dhimmis, ciudadanos de estricta tercera categoría.

David dijo...

@el-visitador : o sea que hay que generar riquezas, y cuando esté destruido el rio lempa, cerrar las minas?

Nada se puede comparar con el salvador, porque somos tan solo 21K Km^2 y solo tenemos un río grande, hay que saber nuestra realidad, acá es irracional la minería.

GioSV dijo...

La minería en la “contaminadísima” Irlanda… bueno, tendría que estarlo dados sus altos niveles de producción minera y su pequeño territorio.

“Ireland was a leading European producer of zinc in 2001, and an important producer of lead, alumina, and peat. Interest in gold, lead, and zinc has revitalized exploration activity in the last few years, resulting in the development of new zinc and lead mines. In 2001 Ireland had its 10th consecutive year of economic growth, during which GDP grew at an average rate of 8%. Mineral production in 2001 included zinc, 225,136 tons, compared to 262,877 in 2000 and 180,951 in 1998; lead, 44.5 million tons, compared to 67 in 1996, 36.5 in 1998, and 57.8 in 2000; and alumina, 1.2 million tons. Other commercially exploited minerals were silver, barite, hydraulic cement, clays for cement, fire clay, granite, gypsum, lime, limestone, marble, sand and gravel, rock sand, silica rock, shales, slate, dolomite, diatomite, building stone, and aggregate building materials. Zinc production centered on three zinc-lead mines, the Lisheen (a joint venture of Anglo American PLC and Ivernia West PLC), the Galmoy (Arcon International Resources PLC), and the Tara (Outokumpu Oyj), three of Europe's most modern mines. Outokumpu announced that because of low zinc prices, it was closing the Tara Mine (at Navan, County Meath), the largest lead-zinc field in Europe, and putting it on care and maintenance; the Tara came into production in the late 1970s. The Galmoy Mine was producing 650,000 tons per year of ore at target grades of 11.3% zinc and 1% lead, and the Lisheen Mine, which mined its first ore in 1999 and began commercial production in 2001, initially planned to produce 160,000 tons per year of zinc concentrate, to be increased to 330,000 tons per year of zinc concentrate and 40,000 tons per year of lead in concentrate at full production; both were on the Rathdowney Trend mineralized belt, southwest of Dublin. Cambridge Mineral Resources PLC continued diamond and sapphire exploration work, identifying numerous diamond indicator minerals and recovering significant quantities of ruby and sapphire. Gold was discovered in County Mayo in 1989, with an estimated 498,000 tons of ore at 1.5 grams per ton of gold. There was a marked increase in mining exploration beginning in the early 1960s, resulting in Ireland becoming a significant source of base metals.”

Lo siento por no traducirlo pero es algo largo, pero pueden usar algún traductor en línea, básicamente habla de la situación minera de Irlanda, el llamado Tigre Celta por su increíble desarrollo económico en los últimos 20 años.
Es ineludible que la minería como la mayoría de las actividades productivas generan una presión sobre los recursos naturales y se produce una degradación ambiental en diferentes escalas. Algo que ha sucedido en Irlanda, debido a su crecimiento económico la biodiversidad de la isla se ha visto amenazada; nadie niega que al aumentar el bienestar material de una sociedad, ésta demandará más recursos. Pero soy un humanista y prefiero que haya menos personas en el mundo muriéndose de hambre que tener un río 100% resplandeciente de limpio. Y es que a eso aspiran algunos fanáticos ambientalistas, ellos prefieren que la humanidad retroceda a la Edad de Piedra, o peor aún, que desaparezca de la faz de la Tierra para preservar “intacta” la pureza del medio ambiente.
Pero la riqueza no es necesariamente la antítesis de un medio ambiente saludable. Como ya he comentado antes, países del Primer Mundo invierten mucho dinero en la restauración y preservación de sus entornos naturales (incluso los de otras naciones). Uno de los efectos primarios del desarrollo económico y social es la progresiva urbanización, en Japón por ejemplo, a pesar de tener una alta densidad poblacional, la gran mayoría de la gente se concentra en las ciudades de las costas, situación similar se da en Taiwán. Eso ha dejado las zonas montañosas y boscosas del interior casi desiertas lo que ha propiciado una reforestación.

David, el 100% de nuestros ríos está contaminado, lo verdaderamente lamentable es que ya destruimos la mayor parte de nuestro medio ambiente y seguimos siendo pobres. Otros países mientras destruían su entorno se hacían cada vez más ricos. Y ahora pueden darse el lujo de limpiar el desastre que dejaron las generaciones anteriores. Aquí un campesino para hervir agua todavía tiene que ir al monte a cortar leña para el fuego; en Francia, un campesino para hervir agua sólo tiene que encender la estufa cuya energía proviene de una planta nuclear, la cual necesitó de mucha riqueza tanto material como intelectual para construirse.

el mal ejemplo dijo...
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el mal ejemplo dijo...
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el mal ejemplo dijo...

Y comparto con e-v la teoría del “propio interés”, al final es el bottom line de todo esto, una persona sólo trabajará por un bien común en la medida que la sociedad lo beneficie a nivel individual posteriormente.

bueno, he perdido la servilleta -de Mcdonald's- sobre la cual tenía apuntadas todas mis dudas sobre el tardocapitalismo y los paradigmas desarrollistas que todos -y tan ansiosamente- queremos lograr. por lo tanto tengo que improvisar y arriesgarme a anacronismos que no lograrán -me temo- la simpatía de la concurrencia.
para no disipar -mucho- la cortina de humo que significa este análisis sesudo sobre "cómo hacerse feliz destruyendo el planeta", me voy a referir a el "bottom line", tal como lo apunta GioSV:

me parece peligroso y miope repetir ideas sobre la "naturaleza humana" que son, por demás, sesgadas ideológicamente. con esa doctrina del "propia interés" resuenan las ideas sobre la competencia y el perpetuo afán de acumular recursos en un medio de escaseces que motivan la conducta individual por razones de "naturaleza humana". pero la tal naturaleza no existe, por lo menos definida así, cualquier preámbulo a un prólogo a una introdcción -jejeje- de un texto de antropología se los aclara.

además es como un mal chiste -bueno, esto está lleno de malos chistes y, como decía Parra, la muerte no respeta ni a los comediantes de buena ley; Nicanor, claro- eso de identificar el interés del Gran Capital con el interés de la Sociedad (veo que aquí gustamos de mayúsculas; es como el alemán, verdad? qué idioma tan ingrato, todos los sustantivos van en mayúscula, no?)

saludos.
voy a seguir buscando mi servilleta

pd.
además, quería preguntarles qué ingredientes le faltan a la receta salvadoreña para el desarrollo?

el mal ejemplo dijo...

La larga duración que caracteriza al ‘tiempo ecológico’ se opone al corto plazo en el que se desarrollo la vida política, por no hablar del carácter instantáneo del tiempo comercial.

Gilbert Rist

el mal ejemplo dijo...

y digo cortina de humo -dije cortina de humo?- porque, puessi, el capitalismo tiene que evitar que preguntemos ese "para qué" último, su finalidad de finalidades:
"su razón no instrumental sino sustantiva, es extrahumana y no debe enunciarse en voz alta: para que siga girando la rueda de la acumulación de capital."

pd
todavia no encuentro la servilleta

El-Visitador dijo...

«eso de identificar el interés del Gran Capital con el interés de la Sociedad»

Países ricos: Europa, Canadá, EEUU, Australia, Nueva Zelandia, Japón, Corea.

Todos se hicieron ricos permitiendo que el Gran Capital actuase. Ahora que son ricos, algunos han limitado al Gran Capital, y por éso se han estancado o están en franco decline (especialmente Europa).

Así que es clarísimo: el interés del Gran Capital es el interés de la Sociedad.

el mal ejemplo dijo...

y, volviendo a la minería -que creo que de eso se trataba el post: quizás algunos de ustedes tengan vecinos pelirrojos que beben guinness los fines de semana, pero eso no significa que estemos en Irlanda.
sería más razonable ejemplificar los efectos de la minería con países como el nuestro.

el mal ejemplo dijo...

ehr, pues no. el interés del Gran Capital será -you guessed it... el Gran Capital.
quizás en tu idiolecto el interés de la Sociedad sea mantenerse supeditada al afán de crecimiento y acumulación del Gran Capital, pero esas ya son aberraciones personales.

saludos

GioSV dijo...

“esa doctrina del "propia interés" resuenan las ideas sobre la competencia y el perpetuo afán de acumular recursos en un medio de escaseces que motivan la conducta individual por razones de "naturaleza humana". pero la tal naturaleza no existe, por lo menos definida así, cualquier preámbulo a un prólogo a una introdcción -jejeje- de un texto de antropología se los aclara”.

El altruismo y la solidaridad no existen a nivel teórico sino es como construcciones puramente filosóficas o religiosas, y no existen a nivel práctico sino como medios de un fin egoísta, con contadas excepciones.

Ni siquiera en el ámbito familiar existen las acciones desinteresadas. Por ejemplo, si alguien tiene a su mamá enferma de los riñones, éste se ofrecerá en darle uno de los suyos para salvarla, no porque piense en su madre como un individuo que quiere vivir, sino que está consciente (o no) en que él sufrirá emocionalmente si ella muere. Le damos un regalo a nuestra novia para que se ponga feliz y no nos deje.

Pero claro, el altruismo también existe como filosofía, algo propiamente humano, un invento de la razón. Y es cuando vemos casos de personas que arriesgan su vida para rescatar a otros de situaciones peligrosas, sin esperar recompensas de ningún tipo, ni siquiera de reconocimiento. Pero son casos excepcionales, en nada relacionados con la cotidianidad de la vida humana.

Y es esa creación de un altruismo real (aunque esporádico) la que nos diferencia de los animales, la que nos hace más humanos. La antropología es la evolución histórica del ser humano, desde su condición más primitiva hasta la actual; el “propio interés” es su condición animal, la de un primate cualquiera (podés ver NatGeo para darte cuenta), pero su capacidad de filosofar y de crear “éticas” racionales y mitológicas lo llevó a una evolución moral (si se quiere llamar así), y es ahora que tenemos cosas como “altruismo”, “derechos humanos”, “responsabilidad social”, etc.

Tanto el egoísmo como el altruismo son parte de la naturaleza humana, yo sólo digo que el primero ha estado con nosotros desde siempre y se presenta en nuestra vida más a menudo que el segundo. Igualmente no digo que una condición sea mejor que la otra, simplemente son.

el mal ejemplo dijo...

@giosv:
sin duda hay aciertos en tu planteamiento. tenes razon, es preciso por un momento hacer a un lado nociones románticas del altruismo y la solidaridad.

pero creo que si te querés referir a un fundamento biológico para el propio interés caemos en un desacierto. demos por sentado el insitinto de autoconservación.
pero la autoconservación no es un instinto autotélico, no es "un fin en sí mismo". no se conserva para conservarse, se conserva para la perpetuación de la vida y, ojo, no de su vida, de la vida. una vida es, en última instancia, muy poca cosa, vista así.

además, decir que hay egoísmo en los animales según acepciones de NatGeo es un error porque, desde el arranque, no hay noción de "ego", de "yo", salvo en algunos primates que son capaces de reconocerse en el espejo y, aún entonces, es preciso observar que su comportamiento no es "egoísta" en el sentido común, porque su continuidad depende de los otros.

en fin, para pasar al campo del "propio interés" es preciso ubicarnos en el universo cultural, y me refiero a la cultura como los productos del humano, religión, economía, filosofía, etc.
en este sentido, el "propio interés" me parece el resultado de una visión limitada, de una concepción del humano profundamente escindida de su entorno, algo que, desde luego, le sienta bien al capitalismo -véase Weber. no somos, ni podemos ser, en ningún sentido, autosuficientes a nivel individual. o sea que aún en términos estrictamente prágmaticos, el propio interés es, en última instancia, un desfavor al propio interés en tanto que no reconoce la interdependencia.

y, aún siendo el propio interés el ente rector en el comportamiento humano, te muestro un ejemplo de lo relativo del "yo":
Mixtec conceive their "selves" –their essential being in the world- as not being bounded by the body. Maria is linked to her kiti nuvi not as one discrete whole is linked to another, as one of us feels linked to a lover or a child, but as a fellow creature whose experiences are hers and who shares her experiences in its own dreams… This, in turn, has profound consequences for the ways in which societies are constituted socially, economically, and morally. When we in the West see ourselves as persons we tend to see ourselves as autonomous individuals, each of us master of our own destiny and not part of a wider continuum of entities that might include the coati.

claro, para nosotros es poco menos que absurdo pensar que nosotros somos algo mas que esta pobre armazon de huesos y tendones que se sienta frente a la computadora a hablar sobre economia politica, pero ese *yo* tan caro, tan fundamental para nosotros, es una creacion cultural.

saludos.

GioSV dijo...

@el mal ejemplo:

“claro, para nosotros es poco menos que absurdo pensar que nosotros somos algo mas que esta pobre armazon de huesos y tendones que se sienta frente a la computadora a hablar sobre economia politica, pero ese *yo* tan caro, tan fundamental para nosotros, es una creacion cultural”.

Posiblemente nunca lleguemos a concordar sobre este tema. Es casi una discusión de que qué fue primero si el huevo o la gallina.

La sociedad es una cosa tan real como el individuo, y todos como seres unitarios somos parte de ese gran todo, eso sin dudarlo. Pero quitarle protagonismo al “yo” porque simplemente el “yo” no puede existir sin el “nosotros”, es incorrecto, porque igual sucede en viceversa. La sociedad en definitiva es el conjunto de los “yo’s” y desde mi punto de vista, la sociedad es el resultado de la interacciones del “propio interés” de cada uno de los individuos que la conforman, si bien desaparece uno de los individuos, la sociedad ni se inmutará pero la interacción egoísta seguirá reproduciéndose con los restantes.

En NatGeo hace un par de meses se emitió un programa que pretendía comparar los comportamientos del ser humano con el de otros primates mayores y así determinar qué tan parecidos somos. Fue increíble ver por ejemplo la capacidad de memoria de corto plazo que tienen los chimpancés, muy superior a la de los humanos. Pero lo que más me llamó la atención fue un experimento en específico, consistía en una prueba para alcanzar dos raciones de frutas desde una jaula, la prueba estaba diseñada para que sólo se pudieran alcanzar si dos chimpancés cooperaban; el primer chimpancé al ver que no podía llegar a los frutos por sí sólo abre una puerta de comunicación para que entre otro chimpancé de otra jaula y entre los dos logran su fin, cada uno agarrando una de las raciones. Cambian el experimento, dejando sólo una ración de frutas, sucede lo mismo, el chimpancé no puede alcanzarlas y le abre la puerta al otro; entre los dos arrastran la ración hasta sus manos, el primer chimpancé que es el dominante agarra todas las frutas y el segundo sólo se limita a ver. Repiten la prueba con las mismas condicionantes, le abre la puerta al otro, y esta vez mientras el dominante trata desesperadamente de alcanzar la ración, el otro chimpancé esta vez no hace absolutamente nada, sólo se queda sentado. La conclusión es que los dos chimpancés sólo cooperan entre sí cuando ambos recibirán una recompensa y prefieren no hacer nada para ayudar si se sabe que sólo el otro recibirá la comida. En ese round, nosotros los homo sapiens sapiens les ganamos. Precisamente por el lado humano pusieron una serie de imágenes de rescates de personas arriesgando su vida por salvar a completos desconocidos. Nosotros hemos desarrollado una sensibilidad ética que nos permite decernir con base en nuestro bagaje cultural lo que es bueno y malo, subordinando nuestro instinto de “autoconservación” o “propio interés” o “egoísmo”, como se quiera llamarle.

La línea evolutiva de la sociedad ha sido: individuo – familia – comunidad – aldea – pueblo – ciudad – nación – comunidad de naciones – aldea global. Estas creaciones culturales no han sido hechas por un “ente superior” (un coloso), o una “mano invisible”, sino por la conveniencia de los individuos que han encontrado en la sociedad un resguardo a sus intereses personales de supervivencia, y que entre más grande, organizada y desarrollada sea esa sociedad en la que habitan, mejor será su calidad de vida. Desde los nómadas primitivos que estaban completamente sometidos a las inclemencias de la naturaleza tal como si fueran puros animales, hasta los primeros asentamientos humanos gracias al desarrollo de técnicas agrícolas más productivas, en todos ellos un tan solo individuo jugaba un papel vital en la conservación del grupo. En la medida que los pueblos crecieron y hasta la modernidad, el papel del individuo para algunos podría parecer difuso ya que sólo representa un papelito dentro de la complejidad de la sociedad.

"It is thus necessary that the individual should finally come to
realize that his own ego is of no importance in comparison with
the existence of his nation: that the position of the individual
ego is conditioned solely by the interests of the nation as a
whole...that above all the unity of a nation's spirit and will
are worth far more than the freedom of the spirit and will of an
individual....

"This state of mind, which subordinates the interests of the ego
to the conservation of the community, is really the first premise
of every truly human culture...The basic attitude from which such
activity arises we call-to distinguish it from egoism and
selfishness-idealism. By this we understand only the individual's
capacity to make sacrifices for the community, for his fellow
men."

Adolph Hitler.

el mal ejemplo dijo...
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el mal ejemplo dijo...

me parece un poco reduccionista intentar sacar conclusiones globales sobre la interacción social de los seres a partir de una observación de tres o cuatro minutos de seres enjaulados: la complejidad y todos los elementos del medio no se reproducen allí. para el caso, imagino que nosotros hasta dejaríamos morir a nuestra madre o al hijo dadas las circunstancias correctas. o, quién sabe. hay que ver cómo la cultura puede incluso contradecir la fisiología.

en fin, dos cosas:

a)de nuevo caemos en el error de situar al humano dentro de ese contexto de "competencia por las bananas".
ya no nos podemos situar allí porque, actualmente, y desde hace algunos 10,000 años -con la introducción de la agricultura- la satisfacción de nuestras necesidades biopsicosociales está mediada por un proceso de producción. esto es, por definición, un producto cultural. de allí que no tenga sentido esa analogía del chimpancés compitiendo por las bananas.

si nos querés comparar con chimpances compitiendo por bananas, la referencia más cercana serían los pueblos cazadores-recolectores, con un proceso de producción rudimentario.
y si vemos esos pueblos, creo que podriamos aprender unas dos o tres cosas sobre el "propio interés".

b) la discusión no es sobre el individuo ó la sociedad; está claro que es una relación dialéctica, no existe el uno sin el otro. (lo cual hace estéril la discusión huevo ó gallina ó patito feo).
pero vos das por sentado que el individuo es un ente rapaz, que el hombre está condenado a ser el lobo del hombre, lo cual, a todas luces, no es cierto.
no es cierto a nivel biológico dada la naturaleza dialéctica e interdependiente del binomio individuo-grupo (o sociedad, cómo querás llamarlo).
a nivel cultural bien puede ser cierto, pero sólo como producto histórico concreto.
por eso no resulta extraño que la defensa del "propio interés" sea uno de los pilares para mantener enhiesto el sistema.
y, por eso mismo, no resulta extraño que yo ataque el "propio interés" ó, esa visión miope del "propio interés", ya que, por algún extraño azar, creo que el ser humano puede expandir su conciencia, históricamente miope, y situarla un poco fuera de esa esfera circunstrita y empobrecida de un "yo" rector y autónomo.

como ves, hay algo sospechoso en querer extrapolar el "propio interes" de la lucha por las bananas -que ya vimos como se resuelve tan egoistamente en los cazadores-recolectores- hacia los procesos de producción que se han creado en beneficio de la ruedita inhumana de acumulacion del capital.

y eso sin meternos siquiera en los problemas etico-morales.

en fin, bonita discusion.

saludos.

el mal ejemplo dijo...

en fin. jajaja. volvi. tenes razon, yo lo complico demasiado. es bien sencillo, hay un límite claro:
2500 kcal.
no se puede negar el "interés propio". ese interés existe: hay una entidad fisiológica que está programada instintivamente para seguir viva (2500 kcal diarias).
lo mismo que hay un grupo que es también necesario para la continuidad mayor de la especie.

pero por encima de esas 2500 kcal diarias, el "propio interés", el "asegurarme un futuro", el "nunca se sabe", el "necesito un carro" es una creación cultural.
de allí que te cito los ejemplos interétnicos en los cuales el afán de acumulación, de crecimiento, etc, es nulo o casi nulo.
nosotros, claro, muy autónomos, muy independientes, muy autodeterminados, "necesitamos" muchas cosas más, por purito interés propio.

*suspiro*
vaya.
salú

GioSV dijo...

@el mal ejemplo:

Por favor, no me entendás mal, no trataba de reducir al ser humano a la condición de un chimpancé. Era un ejemplo de la naturaleza en acción y cada quien lo puede interpretar, extrapolar o limitar como quiera.

"de nuevo caemos en el error de situar al humano dentro de ese contexto de "competencia por las bananas".
ya no nos podemos situar allí porque, actualmente, y desde hace algunos 10,000 años -con la introducción de la agricultura- la satisfacción de nuestras necesidades biopsicosociales está mediada por un proceso de producción”.

Lo primero que aprendés en economía es que ésta es la ciencia de las escaseces y el cómo lidiar con ellas. Por muy complejo, moderno o eficiente que sea un proceso productivo, éste siempre tendrá limitaciones (constrictions), y esto se debe a que tenemos recursos finitos. Se nos puede acabar el petróleo, el gas natural, el uranio, la madera, el hierro, la comida, etc. Todavía no contamos con “reproductores de partículas” como los que se ven en Viajes a las Estrellas, que generan alimentos a partir de energía pura; cosa que cuando suceda, la economía pasará a la historia.

La competencia ha cambiado de forma pero sigue existiendo; de poco sirve el idealismo de la humanidad actual para contrarrestar esa realidad. Pero se vale soñar en un mundo sin necesidades ni penas individuales, ¿no?

el mal ejemplo dijo...

La ciencia económica está justificada por el deseo humano de satisfacer sus propios fines. Este aspecto de la definición propuesta por Robbins es discutible y probablemente es el que menos se ha desarrollado en toda la historia del análisis económico salvo, acaso, por la Escuela Austríaca y especialmente por Ludwig von Mises. En ocasiones, al definir la economía se ha sustituido el término fines por el de necesidades humanas, y se ha dicho de ellas que son ilimitadas. Hasta el momento la economía no se ha ocupado en exceso de determinar cómo se forman las necesidades humanas ni de si son ilimitadas o no, y para ello debería avanzar en el desarrollo de la antropología y la sociología económicas. la Wiki

partís de nociones creadas "a la medida del capital". desde luego, no esperaba que fuera de otra forma.

el punto era descorrer un poco el velo sobre esas ideas porque hay una continuidad de esa linea de pensamiento que se empecina en la heteronomía, en adjudicar las justificaciones del poder y la sociedad a causas extrahumanas: supongo que hay algún consuelo en postularlo así, porque nos exime de responsabilidad, es Dios, es la genética: en un tiempo fue Dios quien sobre sus tablas sacralizaba la propiedad privada: "no desearás la mujer de tu prójimo, ni su burro ni su asno..." pero desde que sus hijos dilectos asesinaron edipicamente a ese mismo Dios, las tablas de Nat Geo o de los estructural funcionalistas han sido delegadas para tales servicios.

lo cierto es que la biología podría servir para justificar la muerte de un niño en un comptencia por la supervivencia sobre una isla desierta -quizás pronto aparezca esa misma escena en algún reality show, vaya uno a saber- pero no se puede invocar para justificar estructuras artificiales de dominio y de marginación.
no se puede porque las sociedades atienden al dominio de lo humano, construcciones no estrictamente biológicas -como creo que reconocés.
y, por si fuera poco, sociedades en condiciones menos "desarrolladas", en condiciones concretas y abyectas de escasez se han mostrado capaces de formas de una organización otra de la sociedad.
y qué bueno que mencionas lo de los recursos limitados porque parece un poco irrazonable que el logro más grande de una economía sea el crecimiento en medio de recursos limitados.

pero, en definitiva, todas estas tentativas de justificar la conducta rapaz no me sorprenden, pero son una pena. el salto más importante, como especie, fue precisamente el salto hacia la otridad, el salto hacia lo otro: el lenguaje. con el lenguaje el humano extiende su campo de conciencia para lograr aprehender, así sea precariamente, la realidad del otro. sin embargo, desde hace mucho tiempo se empecina en regresar a su caparazón, cosa que pone en entredicho la palabra progreso.
en fin, como decía, somos una especie joven. tal vez aún tengamos tiempo de aprender.

saludos

chishi dijo...

Buena discusion. Tuve que hacer tipo lectura rapida porque se puso larga.

No creo contribuir en mucho, pero los dilemas Huevo Gallina, Nature Nurture, Madurez de la especie (o falta de), han sido eternos y seguimos sin resolverlos.

Las estructuras sociales y de gobierno han mutado con la tecnologia, las finanzas, el conocimiento acumulado y pareciera que la humanidad ha realizado grandes avances colectivos.

Pero un evento catastrofico nos reduciria a cazadores y recolectores tribales inmediatamente, solo es necesario ver el caso de Nueva Orleans y Katrina, para imaginarse lo que un invierno nuclear, por ejemplo crearia en la humanidad.

Tendriamos precisamente un escenario tipo Mad Max con bolsones de civilizacion, estilo Planeta de los Simios II y los adoradores de la bomba.

Lo que nos separa de un mundo cavernicola es el interruptor de la luz electrica. Aparetnemente, en su ausencia se desmorona la civilizacion conocida y los avances en materia de salud, alimentacion etc, que aumentaron nuestra longevidad, desaparecerian dejandonos inmediatamente en un mundo darwinico, donde moririan inicialmente los mas debiles.

Luego de eso, comenzaria lo bueno a manos de nuestros congeneres, los que serian, probablmente, canibales apocalipticos...igual que los que ya el hambre nos hubiera resultado incomoda. Tipo equipo de rugby uruguayo perdido en los andes.

Saludos,

chishi dijo...

Lo anterior, sin menosprecio a los chimpances, quienes tengo entendido, igual que los mandriles, son canibales, o al menos carnivoros y sus victimas son o, prisioneros de guerra de su especie, u otros primates.

Darwin. Su genio, al igual que muchos otros genios, residio en poder habernos hecho ver lo obvio.

Saludos,

GioSV dijo...

“Lo que nos separa de un mundo cavernicola es el interruptor de la luz electrica. Aparetnemente, en su ausencia se desmorona la civilizacion conocida y los avances en materia de salud, alimentacion etc, que aumentaron nuestra longevidad, desaparecerian dejandonos inmediatamente en un mundo darwinico, donde moririan inicialmente los mas debiles”.

En ese mundo incivilizado que mencionás, tenebroso pero probable. ¿Dónde quedarían los idealistas sociales tipo Hegel? ¿En las panzas de sus familiares quizá?

No hay que conjeturar tanto, en los umbrales de nuestra preciada civilización humana dentro del gran imperio egipcio quedó grabado el relato de madres comiéndose a sus hijos en tiempos de miseria.

“Habeo ergo sum”, lamentablemente “e-m-e” todavía nos falta un buen tramo para madurar como civilización y alcanzar un plano de consciencia colectiva verdadera que supere al materialismo en el que vivimos.

Pero cuando escribís sobre “sociedades en condiciones menos "desarrolladas", en condiciones concretas y abyectas de escasez se han mostrado capaces de formas de una organización otra de la sociedad”, que según lo que vos apreciás vivirían en una especie de Shangri-Lá. Me gustaría saber a cuáles sociedades te referís.

Saludos.

chishi dijo...

Es no fui yo, fue "El Mal Ejemplo".

Yo soy el del escenario apocaliptico despues que se apaguen las luces.

Saludos,

El-Visitador dijo...

«y alcanzar un plano de consciencia colectiva verdadera que supere al materialismo en el que vivimos»

Je je.

Gente que realmente cree ésto siempre tiene la posibilidad de mudarse a una comuna o kibbutz, de los que tantos hubo en el s. XIX y XX.

Tengo entendido que todavía hay alguna que otra por allí.

A menudo los resultados no fueron muy atractivos que digamos.

el mal ejemplo dijo...

curiosamente todos han evadido el punto.
en realidad la discusión no es sobre el retorno a una "edad dorada".
y una comuna o el kibbutz rodeado de toda esta barbarie es propio de hippies descerebrados o de avestruces.

mi punto era cuestionar ese fundamento -que han defendido dogmáticamente- de que, puesto que la sociedad es una interacción entre "intereses propios", el capitalismo es la única consecuencia lógica de tal sistema. y no es así.

Hunter-gatherer societies also tend to have non-hierarchical, egalitarian social structures. This might have been more pronounced in the more mobile societies, which generally are not able to store surplus food. Thus, full-time leaders, bureaucrats, or artisans are rarely supported by these societies.[2][3][4] In addition to social and economic equality in Hunter gatherer societies there is often though not always sexual parity as well.[5] [2] Hunter gatherers are often grouped together based on kinship and band (or tribe) membership la wiki.

como se ve, tampoco tiene mucho del comportamiento simiesco de comerse a Hegel. (jeje) en realidad esas ideas -simiescas- de que los cazadores recolectores vivían en un estado de perpetuo peligro de morir de hambre habrían de ser desechadas, pero no conviene porque ayudan a mantener en su pedestal a la palabra "progreso".
el capitalismo no se mueve en el reino de la necesidad sino en el reino del deseo, y no un deseo cualquiera, el deseo creado y manipulado en un inviduo atomizado.
sin duda hay algún "progreso" en cuanto a la mayor producción de bienes y la longevidad. pero para decir que la civilización nos ha liberado tiene uno primero que referirse a un reducido "nosotros".

"There is no alternative" decía Thatcher, y uds repiten.
Me permito la duda.

saludos.

GioSV dijo...

Dudar está bien... sería bueno ver experimentos de personas con una mentalidad post-capitalista viviendo como Tarzanes.

A ver, que levanten la mano los que quieran vivir como cazadores-recolectores; los beneficios serán los siguientes: no líderes (jefes), no burócratas, adiós a la desigualdad social, no habrá hambre (?), y serán felices. Claro el único demonio que impide que eso suceda se llama capitalismo... qué malo es, tanta gente deseando vivir libremente como "cazadores" (o similares) y esa cosa aberrante llamada sistema capitalista lo está evitando.

No soy bueno con los sarcasmos la verdad.